‏حوار مع أول عالم مصري فى الآثار اليونانية واللاتينية

هو أول عالم مصرى فى مجال الآثار اليونانية
واللاتينية، وأول عربى يحصل على درجة الدكتوراه فى الآثار اليونانية واللاتينية
بمصر فى وقت لم يكن فى مصر أى ذكر إلا للآثار الفرعونية، وقد قام بالتدريس فى نحو
30 جامعة أمريكية وكندية وألمانية وإيطالية ويونانية، وله العديد من الإكتشافات
الأثرية الهامة فى مصر وليبيا والأردن، ورغم سنوات عمره الـ 78 فإن طموحه العلمى
مازال مشتعلاً، فلم يمنعه السن من مواصلة البحث عن قبر الاسكندر الأكبر بإصرار تحدى
كل الصعوبات والعراقيل التى واجهته، وما زال يواصل الحفائر ويعمل بيده إلى جانب
تلاميذه حتى يصل إلى قبر الإسكندر ليتوج به رحلة حياته الثرية بهذا الكشف خاصة وأن
تاريخه العلمى الثرى جعل عدداً من الجامعات والهيئات العلمية المصرية والألمانية
واليونانية تدعمه فى أبحاثه وحفائره فى مجال البحث عن قبر الإسكندر.
هو الدكتور
فوزى الفخرانى أستاذ الآثار اليونانية واللاتينية بجامعة الإسكندرية والذى نبحر معه
فى هذا الحوار..

<table border="3" cellspacing="0">

<tr>
<td align="middle" width="34%">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td>
<td align="right" width="33%">

[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]

</td>
<td align="middle" width="33%">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td></tr>
<tr>
<td align="middle">مصنع نبيذ
بيزنطى</td>
<td align="middle">مقبرة
بيزنطية</td>
<td align="middle">طاحونة للغلال ومخبز
بيزنطى</td></tr></table>

* لنبدأ من البداية
.. بداية اهتمامك بالآثار ؟
** ظروف تخصصى فى مجال الآثار جاءت
بمصادفة بحتة، فأثناء الحرب العالمية الثانية كنت أدرس بالجامعة الدراسات
الكلاسيكية، ولم تكن جامعة الإسكندرية قد تكونت بعد، بل كانت فرعاً تابعاً لجامعة
القاهرة، وفى تلك الفترة كان هتلر قد استولى على اليونان فهرب مدير المدرسة
الإنجليزية للآثار بأثينا ولجأ إلى مصر، وهذا الرجل كانت له شهرة عالمية وكان رئيس
قسم الآثار بجامعة كمبردج، وعندما حضر إلى مصر كانت جامعة الإسكندرية قد أًنشأت،
وكانت إدارة الجامعة تريد إثراء هيئة التدريس بأساتذة عالميين فتعاقدت معه، ولم تكن
هناك وقتها دراسة متخصصة للآثار اليونانية فى مصر فأدخلت الجامعة دراسة الآثار
اليونانية لأول مرة فى مصر بسببه، وكنت وقتها أدرس الدراسات الكلاسيكية كما قلت من
قبل، فخيرنا "آلان ويس" رئيس القسم الجديد بين دراسة الآثار وبين الاستمرار فى
دراسة الأدب، فقلت له أنى أريد أن أدرس الاثنين معاً، فقال لى أنه سيقوم بعمل
"كورس" خاص لى يجمع بين الدراستين، وبالفعل حصلت على ليسانس فى الدراسات الكلاسيكية
وليسانس فى الآثار اليونانية والرومانية، وقد أفادنى ذلك إفادة كبيرة لأنى جمعت بين
البعدين الفن والحضارة !!
بعد ذلك عينت معيداً بكلية الآداب عام 1946، وحصلت على
بعثة دراسية فى إنجلترا للتخصص فى دراسة الآثار.
* كيف أثرت البعثة فى مسار حياتك ؟
** أثرت البعثة فى مسار حياتى تأثيراً كبيراً، فعندما وصلت
إلى إنجلترا ذهبت إلى الأستاذ المشرف على دراستى وكان أستاذاً للتاريخ اليونانى
والرومانى وعميداً للكلية، وكان معروفاً بالتشدد حتى أن بعض الدارسين المصريين قبلى
لم يتحملوه، وكان أسمه البروفسير "أوميرود" فذهبت إليه وأنا خائف، وسألنى : طبعاً
أنت جئت للحصول على الدكتوراه؟ فقلت له: إن دولتى أرسلتنى للحصول على الدكتوراه
ولكنى أريد أن أصبح عالماً. فقال لى أنه سيضع لى برنامجاً كبيراً لذلك بحيث أتمرن
على الحضارة اليونانية. فدرست للحصول على دبلوم فى الآثار، وماجستير فى التاريخ،
وليسانس فى الدراسات الكلاسيكية، كما أرسلنى أستاذى إلى كلية الفنون الجميلة للحصول
على (كورس) فى تكنيك صناعة الفازات والتماثيل والرسم والنحت البارز لكى أعرف تكنيك
كل شئ ورغم صعوبة ذلك إلا أنى تعايشت معه حتى أنه كان هناك (كورس) عن الحفائر
بجامعة لندن فذهبت لدراسته وكانت أكبر فائدة لى لأننى تتلمذت هناك فى مجال تكنيك
الحفائر على يد عمدة الحفائر (سير مورتمرويلار) وكان سكرتير الأكاديمية العلمية
البريطانية، كما كان مستشاراً لحكومات الهند وباكستان للحفائر، ورغم كل ذلك كان
متواضعاً لأقصى درجة، وهذا الرجل غير طريقة تفكيرى وعلمنى كيف أستنتج أشياء كثيرة
من لا شئ وعلمنى كيف أعمل عقلى لكى يختلف عن عقل غيرى.
بعد أن درست كل ذلك ذهبت
لدراسة الدكتوراه فى جامعة لندن، وكانت الدكتوراه فى موضوع عرفنى بالدنيا فقد كان
عن (الزخارف البارزة فى الجص فى الامبراطورية الرومانية) ولكى أدرس هذا الموضوع كان
لابد أن أزور كل الدول التى ضمتها الإمبراطورية الرومانية، وبالفعل زرت كل دول
أوروبا، وكانت إدارة البعثات فى مصر قد رفضت طلب زيارة تلك الدول، وعرضت جامعة لندن
علىّ أن تمول هى تلك الرحلة، وعندما علمت إدارة البعثات خجلت وفوجئت بخبر فى
الأهرام بالموافقة على القيام بالرحلة، وكنت بذلك أول عربى يحصل على الدكتوراة فى
مجال الآثار عام 1957 .

* ومتى بدأت الإهتمام
بالحفائر ؟
** بعد عودتى لمصر حاولت أن أشق طريقى فى مجال البحث
العلمى، وأن أثبت وجودى فى هذا المجال للتخلص من إحباطات الإدارة، وقررت ألا أطمع
فى أية وظيفة إدارية، ولم أسر فى أبحاثى وراء الكُتاب التقليديين، ولكنى قلت لنفسى
أننى لابد أن أستقل فى علمى لأنى لست أقل من العلماء الأجانب، وقررت أن أوظف دراستى
فى أوروبا فى دراسة الآثار اليونانية والرومانية، وكانت الدراسات التى أجريت قبل
ذلك على مصر فى العصر الرومانى واليونانى دراسات تاريخية فقط وليست أثرية، ولم يكن
فى مصر أى دراسة للآثار فيما عدا الآثار الفرعونية رغم وجود آثار يونانية ورومانية
فى دندرة وإسنا وإدفو وكوم أمبو وجزيرة فيله وكلابشه والنوبة والواحات، لأن
اليونانيين الذين اتخذوا الإسكندرية عاصمة لهم أمتد سلطانهم حتى الصعيد، وكانوا
يتقربون للمصريين بمحاولة إيجاد تشابه بين آلهة كل من الشعبين، فمثلاً يوجد معبد
حورس فى إدفو فقال اليونان أن حورس هو الإله أبوللو، كما قالوا أن حتحور هى الإلهة
أفروديت.

* هل معنى ذلك أنك
تجاهلت أبحاث من سبقك من علماء الآثار؟
** بالطبع لا.. فليس معنى أنى
لم أسر على الخط الذى أتبعه من قبلى وطورت إتجاهاً جديداً أننى تجاهلت من سبقونى،
فقد أهتممت بدراسة العصر اليونانى والرومانى فى مصر من ناحية الآثار وليس التاريخ
فقط، واستفدت مما تعلمته أثناء دراستى، وقد قمت بأبحاث كثيرة عن آثار العالم
الرومانى وكان لى أبحاث خاصة بمصر وبالذات بمدينة الإسكندرية التى نالت نصيب الأسد
من أبحاثى.

<table border="3" cellpadding="0" cellspacing="0">

<tr>
<td align="middle" width="34%">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td>
<td align="middle" width="33%">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td>
<td align="middle" width="33%">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td></tr>
<tr>
<td align="middle">فسيفساء ليبيا تمثل إله النيل
فى سفينة</td>
<td align="middle">مصنع نبيذ
بيزنطى</td>
<td align="middle">مقبرة
بيزنطية</td></tr></table>

* ما أهم الاكتشافات
التى توصلت إليها من خلال الدراسات والحفائر التى قمت بها ؟
** توصلت إلى
العديد من الاكتشافات الأثرية داخل مصر وخارجها أيضاً، ففى عام 1966 سافرت إلى
الأردن لعمل حفائر فى المسرح اليونانى الرومانى (وهو ما يسمونه المدرج الرومانى فى
عمان) وقد قمت بتصحيح خطأ وقع فيه خبير أمريكى كان رئيساً سابقاً لهيئة الآثار
الأردنية حيث قام بترميم المسرح دون تسجيله، واكتشفت أخطاء فى الترميم فطلبت هدم
بعض الترميمات وكانت النتيجة أن توصلت إلى كشف هام جداً وهو أن عرفت طريقة الإخراج
القديم للمسرحيات اليونانية وطريقة الديكور، وكذلك طريقة تنظيف المسرح أثناء تقديم
العرض المسرحى، وتوصلت إلى النافورات التى كانت متواجدة أمام خشبة المسرح والتى تصب
المياه لغسيل المدرجات قبل حضور الجمهور وكان هذا المسرح هو أول مسرح تبين فيه
طريقة الإخراج المسرحى وقد نشرت هذا الموضوع فى أهم مجلة علمية فى العالم فى مجال
الآثار وهى مجلة (الياربوخ) الألمانية وقد وافق رئيس هيئة الآثار الأردنية وقتها
(عونى الداجانى) على هدم الترميمات السابقة والقيام بالترميم بالوضع الذى أشرت به
عليه، وبعد نشر هذا الاكتشافات دعيت كأستاذ زائر بجامعة برلين الغربية وعرضوا على
أن أتولى منصب مدير معهد الآثار اليونانية والرومانية بجامعة برلين الحرة
ولكن
زوجتى كانت ألمانية شرقية فاعترضت على ورفضت أنا العرض إرضاء لها. وفى الأردن أيضا،
قمت بعمل حفائر فى جبل القلعة ودرست مبنى كان يعتقد أنه معبد لهرقل ولكنى كذبت ذلك
وقلت أنه (مكتبة فيلادلفيا) ونشرت ذلك فى دراسة بجامعة روستوك بألمانيا الشرقية وتم
ترجمة الدراسة إلى اللغات الألمانية والروسية والفرنسية والإنجليزية.
بعد ذلك
سافرت إلى ليبيا عام 1971 وعينت كرئيس لأول قسم للآثار بجامعة بنغازى، وقمت بحفائر
هناك فكشفت عن مجموعة من المبانى محيطة بقصر البطريرك الذى مثل توكره فى مجمع نيقيا
فى القرن الرابع الميلادى (ومدينة توكره تقع شمال بنغازى) وكذلك كشفت عن كنيسة
ومبانى محيطة بها وكان أهم ما فيها الفسيفساء وهى من أجمل الفسيفساء للأرضيات فى
عصر الإمبراطور جاستنيان، وكانت حوالى 10 مبانى ترجع لبداية العصر المسيحى من القرن
الرابع حتى السادس الميلادى، ومنها أيضا مقابر ومساكن الأسقف، وبيت الكرادلة، وممر
به أغصان للنخيل مجسدة بالحجر ومعمدية للتعميد الجماعى وهى فريدة لأنها على شكل حوض
سباحة أقيمت خارج الكنيسة وقد بنيت لأنه فى بداية العصر المسيحى وبموجب قرار
(سيودوسياس الكبير) تقرر أن تصبح كل الإمبراطورية مسيحية فلابد أن يكون التعميد
جماعى. وكانت الفسيفساء المكتشفة تبين الحياة اليومية وأنهار
الجنة.

<table border="3" cellspacing="0">

<tr>
<td align="middle">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td>
<td align="middle">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td>
<td align="middle">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td></tr>
<tr>
<td align="middle">صورة لحوض من منازل مدينة
ماريا</td>
<td align="middle">مدخل مطبخ أحد منازل مدينة
ماريا وتبنى أسفل المنزل لتدفئة المنزل</td>
<td align="middle">رصيف ميناء ترانزيت فى مدينة
ماريا</td></tr></table>

* وماذا عن مدينة
ماريا التى اكتشفتها فى مصر؟
** بعد عودتى لمصر عام 1974 كانت
الإسكندرية كلها مبانى حديثة ولم يكن هناك فرصة لعمل حفائر بها ففكرت فى العمل فى
مواقع بجانب الإسكندرية بها آثار يونانية ورومانية، فقمت بدراسة المدن القديمة
المحيطة ببحيرة مريوط وكتبت مقالات عنها واخترت موقع عاصمة إقليم البحيرة وهى مدينة
(ماريا) وهذه المدينة لم يكن أحد يعرف الكثير عنها ولكن كل ما يعرفوه أنها مدينة
على البحيرة وعاصمة بالعصر الفرعونى، وكانت بها ميناء على البحيرة وتعمل بصناعة
النبيذ. وقد قمت بتصحيح تلك المعلومات وأثبت أنه كان هناك مدينة فرعونية على جزيرة
قائمة على بعد قليل من الساحل الجنوبى للبحيرة وقد استمرت فى الحياة فى العصر
البطلمى وماتت فى العصر الرومانى وبعدها نشأت مدينة مسيحية على بعد خمسة كيلو مترات
إلى الشرق من هذه المدينة وهذه المدينة عاشت فى العصر المسيحى وعاشت فترة تحت الحكم
الإسلامى العربى ثم ماتت إلى الأبد فى العصر الإسلامى لأن موتها كان بسبب إنسداد
الفرع الكانوبى للنيل والذى كان يغذى البحيرة بالمياه فجفت البحيرة وأصبحت غير
صالحة للملاحة.
وفى هذا الموقع قمت بالحفائر فكشفت عن 50 مبنى، كما كشفت عن آثار
فرعونية وبطلمية ومسيحية وإسلامية وكان أهم ما فيها أنها أوضحت حياة الشعب المحكوم
وكيف كان يعيش فى ثلاثة عصور مختلفة خاصة أن جميع آثار مصر كانت تبين عظمة الآلهة
وآثار الحكم، أما ماريا فكانت أول كشف يبين حياة عامة الشعب من منازل ومحلات وشوارع
ومصانع وصهاريج المياه فقد كشفت عن منازل الفقراء والأغنياء، ومقابر فرعونية تبين
اعتقاد الناس فى عودة الروح، ومقابر بطلمية ومقابر مسيحية كانت على شكل صليب، وكان
هناك مقابر للأغنياء ومقابر للفقراء، وكذلك مساكن الكهنة وطريقة التدفئة فيها من
خلال بناء المطابخ أسفل المنازل لتخرج حرارة الأفران من خلال فتحات فى مصطبة بحجرات
المنزل لتدفئته، كما كشفت عن مبانى ليس لها نظير مثل مبنى (أبو مينا)، وكذلك كشفت
عن مبانى ليس لها نظير مثل مبنى (النذور) وكان مقام بأكمله فى المياه وهو خاص
بالقديس مرقص وقد وجدت به نذور كثيرة فى القنوات الموجودة بالمبنى ومنها ألف قطعة
عملة، وتماثيل صغيرة وأوانى وقطع زجاج، كما كشفت عن مصنعين للنبيذ وكذلك كشفت عن
صهاريج المياه.
وكان من أهم ما كشفت عنه الموانى الظاهرة للعيان وهى الموانى
الوحيدة بالعالم الظاهرة للعيان من العالم القديم لأن كل موانى العالم القديم اختفت
تحت الماء، وقد كشفت عن موانى من العصر الفرعونى والعصر البطلمى و3 موانى بيزنطية
منهم ميناء الترانزيت وهو ميناء فريد من نوعه وقد فرضته ظروف البيئة المصرية، فقد
كانت السفن الضخمة تأتى من مدن البحر المتوسط وتدخل إلى الإسكندرية ثم تمر فى قناة
ملاحية إلى بحيرة مريوط حتى ميناء مارينا وتفرغ بضاعتها، وكانت هناك بضائع تحملها
السفن المفروض أن تذهب إلى أسوان ولكن هذه السفن الضخمة لو سارت فى الفرع الكانوبى
للنيل لانسد نظرا لضخامتها فكانت النتيجة ألا يسمح لها بالمرور فى النيل، فكان الحل
أن تأتى السفن النيلية الأصغر حجما تحمل بضائع من أسوان وتصل إلى الفرع الكانوبى
للنيل ومنه إلى بحيرة مريوط لترسو فى ميناء الترانزيت وتعطى السفن الكبيرة البضائع
المصرية مثل القمح، وتحمل البضائع الأوربية إلى أسوان. وكان ميناء الترانزيت هو
الوحيد من نوعه فى العالم القديم. وكانت مدينة ماريا تمثل الحضارات المختلفة على
مدى 1500 عاما ولكن للأسف أن الكثير من هذه المبانى قامت هيئة الآثار بردمه بعد
ذلك، ولا نستطيع
الآن الوصول إلى بعض المبانى لتغير الطريق وعدم وجود طريق ممهد
للمنطقة الأثرية، وبعد الإعلان عن هذا الكشف دعتنى جامعة بوسطن كأستاذ زائر وكانت
ترسل لى الطلبة منها للتدريب العملى على الحفائر فى ماريا وزارنى 15 مدير جامعة
أمريكية وعرض 4 منهم أن أكون أستاذا بهذه الجامعات مدى الحياة خاصة بعد ما شرحت لهم
فكرة ميناء الترانزيت.

<table border="3" cellspacing="0">

<tr>
<td align="middle">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td>
<td align="middle">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td>
<td align="middle">[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]</td></tr>
<tr>
<td align="middle">صورة لحوض من منازل مدينة
ماريا</td>
<td align="middle">مدخل مطبخ أحد منازل مدينة
ماريا وتبنى أسفل المنزل لتدفئة المنزل</td>
<td align="middle">رصيف ميناء ترانزيت فى مدينة
ماريا</td></tr></table>